Коллеги, подскажите, пожалуйста, имеются ли нормативные ограничения на max диаметр и max расход для фреоновых магистралей, проложенных в шахте жилого дома?
Имеются ли требования нормативного характера на условия прокладки таких трасс?
Имеются ли требования к мерам по защите жилых помещений от газообразного фреона в случае разгерметизации магистрального трубопровода (прокладка вертикально в шахте дома)? Каковы эти меры? Требуется ли установка датчиков утечки фреона?
И вообще, допускается ли прокладка транзитных магистральных трубопроводов большого диаметра (для транспортировки фреона) в шахтах многоквартирных жилых домов?

Попроси сделать отдельную огороженную шахту.
По моему будет безопастно и логично
А вопросик кстати интерестный

Кстати, просмотрел соответствующий раздел на aircon.ru и полностью chillers.ru и не нашёл ни одного сообщения, где упоминалось бы что-то близкое. Это наводит на нехорошие предчувствия... Похоже, что здесь есть ограничения, и в первую очередь - технические.

фреон - фреону рознь... одно дело, если это аммиак и совсем другое - какой-нить р410а...
пдк. отталкиваться нужно от этого. рабочие давления, температуры - тож не мало важно. документы должны быть, мне попадались, но за ненадобностью - не помню...

к LordN

Да, это так.
Хорошо уже одно то, что Вы не назвали явных запрещающих документов.
Сквозную шахту в доме можно оговорить, как полностью изолированную (совет Mifune). Фреон ходовой - R22. Давление, полагаю, не более 30-40 бар (в этом я - полный профан).
Спасибо.

что могу посоветовать - первое, найдете юзера Mark-off, он имеет дело с "тяжелой" и с "очень тяжелой" хол. техникой. такой документ, где должно быть расписано где как и чего можно а как низзя наверняка есть. с фреоном есть одно тонкость - если его мало, то можно на все плевать, а если его сотни кг - тут при утечке могут быть солидные траблы, ведь при атм. давлении он кипит при темп-ре -46*С и тяжелее воздуха - прикиньте сами что может быть...

Спасибо за совет. Обязательно воспользуюсь.
Полагаю, вытекший газообразный фреон весь соберётся в подземной парковке автомобилей (3 эт.). Объем – немного меньше сотни литров.
Не думаю, что это смертельно и пожароопасно.
Кстати, сколько раз слышал: фреон для человека не ядовит. Ведь так? Опасен только тем, что вытесняет нормальный воздух, и тем самым делает воздушную среду непригодной для дыхания.
Думаю, что контроль за состоянием воздуха в шахте решит проблему.
Ответьте, пожалуйста, фреон R22 горюч, взрывоопасен? Я слышал, вроде ничего подобного за ним не водится. Но до конца не уверен...

И кстати, в практике давно применяются подобные технические решения. Полагаю, должна существовать какая-то документация по этому поводу...

R22 относится к хлор-фтор-углеводородам, как видно из названия это такое какбы органическое соединение, где кое-какие атомы углерода подменяются на фтор и хлор, а оба эти вещества - ядовиты до жути. и как известно из школьного курса химии практически все вещества при нагревании разлагаются до атомарного вида (плазма), а продукты разложения могут заново комбинироваться, фреон не исключение. например, если покурить в помещении с некой концентрацией 22-го фреона, то образуется некое кол-во БОВ - синильная кислота. вы спросите, как же он нагреется, если привытекании замерзает, отвечу - редкая электроизоляция выдержит такой тепловой удар и не треснет, особенно та, что применяется внутри жилых зданий. жидкий, кипящий при -46*С фреон очень и очень текучая жидкость. проверено на собственных пальцах
сто кило фреона это не намного меньше 100кубов газа. много это или мало - хз...

Спасибо за информацию. Прямо жуть какая-то. Как же его в сплитах применяют(?) Страсти-мордасти... :wacko:

Сегодня было совещание с Заказчиком. Когда я озвучил на совещании ту жуткую информацию, любезно предоставленную LordN (да, ещё добавил историю о больших трудностях в обеспечении качественной пайки медных труб в шахте, и невозможности последующей полной герметизации окон шахты), было принято решение отказаться от затеи, связанной с прокладкой транзитного трубопровода с фреоном в шахте жилого дома. Слишком велик риск утечки.

Пожалуйста, коллеги, ещё пару вопросов (явившихся следствием принятого решения)... Прошу Вас ответить на следующие вопросы:

- Я надеюсь, этиленгликоль, разлитый на полу помещения, не представляет значительной опасности для здоровья людей, находящихся короткое время в этом помещении?

- С Вашей точки зрения, столь уж значительно падение производительности чиллера в тёплый период года и увеличение мощности и давления циркуляционного насоса в контуре "чиллер - сухая градирня", чтобы отказаться от идеи использовать в нём в качестве теплоносителя водного раствора с массовым содержанием 50% этиленгликоля? И тем самым избежать необходимости сливать раствор из сухой градирни на зиму.

лучше не этилен, а пропиленгликоль. в отличие от первого - не ядовит (это главное!), менее коррозийно активен (это большой плюс), но дороже первого в разы (это минус ). минусы и того и другого - низзя иользовать с железом, особенно оцинкованным. медь или пластик, годный под гликоль. на аирконе как-то эту поднимали и не раз, и даже я отметился , советую поискать ...

кстати, а почему нельзя проложить те, транзитные, фреонопроводы снаружи здания? зачем внутри?

потерю мощности можно и избежать, если заказать чиллер со спец.заточенными под это фреоновыми т/о, как я понимаю - дело только в размере и геометрии. ну и не забыть про трубы и насосы.

p.s. удалось связаться с Mark-off?

к LordN

Спасибо за подробный ответ.

На aircon.ru родственные темы просмотрел. Но там, в основном, касаются физических параметров и поиска поставщиков. Остановлюсь на пропиленгликоле. Правда, читал на chillers.ru, что на водный раствор с ним сложно найти данные. Возможно, уже этот вопрос снят.
Снаружи здания прокладку запрещает архитектор по причине нарушения дизайна.

С Mark-off обязательно свяжусь, когда пойдёт конкретная работа. Вопросы появятся. Сейчас пока стадия ТЭО.

С уважением.

таки лучше это сделать сейчас, у него могут оказаться интересующие Вас документы о запрете/разрешении или по крайней метод их поиска. и вообще, чел грамотный, сотрудничество может оказаться взаимовыгодным.

Совет понятен. Просто мне надо немного "переварить" всю накопившуюся информацию.
Чтобы получить грамотный ответ, надо, по крайней мере, грамотно задать вопрос...
---------------

И, всё же, Лев, хочу еще раз задать свой вопрос (как практику в области холодоснабжения): есть ли смысл применять в варианте с сухой градирней незамерзающую рабочую жидкость (50% антифриза) ? Может быть, не стоит заморачиваться и применить воду без антифриза (подготовленную), которую просто сливать на зиму? Мне надо делать запрос на подбор чиллера, а я пока в полном недоумении по этому вопросу...

To ss.23
Думаю вы погорячились, решительно отказавшись от фреоновой системы.
Действительно, при контакте с нагретыми поверхностями, любой фреон выделяет ядовитейшие вещества. А в больших количествах - газообразный. имеет легкий наркотический эффект.
Я видел фреоновые установки с тоннами фроена 22, которые десятилетиями работают, в том числе и в подвальных помещениях. Вентиляции достаточно. Обычто для шахт с технологическими требопроводами, запорной арматурой устраивают принудительную вентиляцию (на это есть нормативная документция), и этого достаточно. Дело в том, что мгновенное разрушение фреонопроводов весьма маловероятно. Возможна слабая утечка, с которой вентиляция справляется.
А чиллеры на жилом доме - сомнительно....
так что подумайте.
Михаил

к kord

Понятно. Но на текущем объекте - определённая специфика.
Заказчик очень трепетно относится к вопросам экологии и соблюдения всех норм. Под домом - гараж-стоянка. Значит, в случае утечки фреон прямиком спускается туда. А это нехорошо.
И потом, я просто не представляю, как можно качественно спаять медные трубы большого диаметра в стеснённых условиях шахты (?). И надо качественно заизолировать (а с этим я в своё время намучался, по самые ...).
И, наконец, технологические люки шахты должны быть герметичны (вокруг квартиры весьма состоятельных господ). Это всё сильно усложняет ситуацию. Снаружи здания пускать трубы Заказчик категорически не хочет.
А вода - что, она если и потечёт, то не велика беда. От этого ещё никто не умирал. Стальные трубы может варить любой подготовленный опытный сварщик. Никаких заморочек, кроме замерзания при температуре ниже 0 град. Удорожание будет, несомненно. Но пока Заказчик даже не поднимает этот вопрос. Стало быть, цена - дело второе.

Да, по поводу размещения чиллера, точнее - компрессорного модуля (не знаю, как правильно его назвать)... Планируется его установить в техническом помещении под зданием, в зоне, отгороженной от гаража-стоянки. Низ ни одной из шахт в строительном исполнении не находится над венткамерой, а - в стороне.

Кстати, к подземным гаражам-стоянкам нормативные документы предъявляют весьма жёсткие требования в отношении размещения всякого "инородного" оборудования и транзита "посторонних" магистралей.

Спасибо за совет.

To SS.23
Извиняюсь - я думал, вы выбираете между чиллером и VRF
А если выбор между чиллером вода/вода и чиллером с выносным конденсатором, то и говорить не о чем... Однозначно...
Нормативные документы правы - при утечке фреона двигатели большинства авто на подземной стоянке выйдут из строя.
А при сварке стальных труб под этиленгликоль требования еще жестче, чем под фреон. так что продумайте требования к сварным швам. А как вы решите проблему демонтажа труб в случае необходимости (ремонта)? тут у нас на аналогичном объекте резервную трубу заложили...
А технологические люки по длине шахты и не нужны - шахта должна быть герметичной. а вся труба варится на кровле и оттуда опускается в шахту упакованная.
Михаил

Не знаю давали Вам такое, или нет. Но на всякий случай прикрепляю.

к kord

Однако, Вы меня озадачили...
Вертикальная плеть 40м. Я просто не представляю её замену... Да, и монтаж - также. Это же только вертолётом... Я думал, что в строительной шахте будут свариваться отдельные куски труб, метров по 6-10 (через технологические люки).
И почему повышенные требования к антифризу? Я думал, наоборот - повышенные требования к транспортировке фреона...
Замена... Долговечность. А чего им станется? Трубам-то... Они ж - железные!
А полипропиленовые трубы, случаем, не вечные? Ну, хотя бы лет двадцать-двадцать пять простоят?

И, кстати, зачем делать один громадный неразборный стояк?! Можно же собрать его на фланцах... Дешево и сердито (и технологично). И замена - становится вполне безпроблемной. Только вытаскивать придётся всю магистраль вверх на кровлю, разбалчивая все фланцы по мере подъёма, пока не дойдёшь до повреждённого участка.
Либо, надо позаимствовать соединения труб у нефтяников (и буровую вышку на кровлю установить - ни в одном городе такого дома не будет) По телевизору показывают, как лихо буровики поднимают с глубины земли трубы и расстыковывают их... Вжик - и готово. Как говорил любимый народный артист в известной комедии: моменто моро (момент, и в море)

to Guest

Спасибо за документ.

Вот - вот!
Лучше бы о проблемах монтажа не думать вовсе...
типа - нарисовали плеть труб длиной 40 м в одну линию... и все.
А на чем будут трубы держаться, если их варить через технологические люки?
По своему опыту монтажа - трубу электросварную, а лучше горячекатанную, но никак не ВГП.
И не вижу проблем, если варить на кровле. а опускать в шахту уже упакованную трубу.
А замену - обратном порядке. Только предусмотрите над шахтой место для временного сооружения.
И в чем разница - на сварке, или на фланцах? На сварке трудозатраты в 2,5 раза меньше.
так что - все реально.
Михаил

к kord

Большое спасибо. Опыт - великое дело.
-----------------

Кстати, мне тут товарищ идейку только что подкинул. Я думал, на зиму следует сливать теплоноситель внизу (на этаже гаража) в бочки, на тележке их подвозить, куда-то ставить...
Вообщем, приземлённое мышление... А он мне говорит: зачем тебе бочки, неудобство заливки? Надо запроектировать стационарный бак для этих целей в подвале, там же в венткамере, предусмотреть насос на нём для закачки. В бак сливать самотёком воду из стояков и из драйкулеров, а обратно весной в систему закачивать насосом. Просто и без мороки. Кнопочку нажал, и дело сделано. Механизация, однако!..
Вах! Светлая голова у человека. Полёт мысли...

А драйкулеры на зиму пустые оставите? Без наполнения трубы сгниют очень быстро!

О как! Получается, хрен редьки не слаще. Ну, и дела... Не разморозится, так сгниёт.
Не знаю. Нет у меня ответа.
Как там Юрий Никулин говорил в другой известной комедии: Будем искать...
Вообще мне это не понятно. Почему теплообменники должны сгнить.
Предположим, что так оно и есть. А как же тогда чиллеры на крышах административных зданий в Москве стоят. И годами работают. Во многие из них на зиму сливают воду. У них теплообменники также выходят из строя, гниют? Или их объём чем-то заполняют, консервируют?

И что же тогда получается, это и секция охлаждения в ЦК, оставленная на зиму без воды, также сгниёт? Не понятно...

К SS.23
Честно говоря я не знаю по поводу аллюминиевых теплообменников. Скорее всего они не гниют. Если это не так, коллеги меня поправят. Я говорю о стальных трубах в которых при сливе воды и заполнении их воздухом начинается процесс коррозии. Их категорически нельзя оставлять пустыми.

к AlexSch

Да. Будут стальные теплообменники.
Я так думаю, что надо будет в любом случае продувать их после слива воды (чтобы удалить остатки воды с нижней части калачей). Вот и стоит продуть азотом. Заодно и консервация получится.
А вообще, я видел краем глаза дискуссию на aircon.ru про консервацию чиллеров. Надо будет посмотреть повнимательней, чего там умные люди говорят.
Спасибо за предупреждение.

В продолжении темы про опасность фреона и жилой дом, с автостоянкой.
Вот что нарыл и вспомнил.
Фреон R22
дифторхлорметан ПДК 3000мг/м3, класс опасности 4 самый низший - малоопасные в-ва, к примеру этиленгликоль ПДК10/5 мг/мз, класс опасности 3 умерено опасные в-ва, этиловый спирт - этанол
2000/1000 мг/м3 класс опасности 4.
100 кг это конечно много, но можно разделить контур на участки запорными клапанами с электроприводами, срабатывающими по давлению.
обратите внимание, что этиленгликоль более ядовит чем фреон

По фреону R22

2.1. Основные свойства.

Газ. Тяжелее воздуха. Нерастворим в воде. Перевозится в сжиженном состоянии под давлением. При выходе в атмосферу превращается в газ. Скапливается в низких участках поверхности, подвалах тоннелях.

2.2. Взрыво- и пожароопасность.

Негорюч. Емкости могут взрываться при нагревании.

2.3. Опасность для человека.

Не представляет опасность на открытом воздухе. В больших концентрациях опасен при вдыхании. Пары вызывают раздражение слизистых оболочек и кожи. Соприкосновение с жидкостью вызывает обморожение. При соприкосновении с огнем выделяет ядовитые газы.

2.4. Симптомы поpажения.

Головокружение, удушье, через 6-8 час одышка.

3. ИНДИВИДУАЛЬНЫЕ СРЕДСТВА ЗАЩИТЫ

Изолирующий противогаз. Респиратор РПГ-67Г. Защитный костюм типа ТнЯа.

4. НЕОБХОДИМЫЕ ДЕЙСТВИЯ.

4.1. Общего характера.

Удалить посторонних. Держаться с наветренной стороны. Ибегать низких мест. Изолировать опасную зону и не допускать посторонних. В зону аварии входить только в защитном костюме и изолирущем противогазе. Не курить.

4.2. При утечке и разливе.

Надеть защитный костюм и изолирующий противогаз. Не прикасаться к пролитому веществу. Устранить источники огня. При интенсивной утечке дать газу полностью выйти. Изолировать район пока газ не рассеется.

4.3. При возгорании.

Не горит.

5. МЕРЫ ПЕРВОЙ ПОМОЩИ.

5.1. Доврачебная:

Вынести на свежий воздух. Снять загрязненную одежду и обувь. При затруднен- ном дыхании дать кислород с парами спирта. Немедленно госпитализировать.

5.2. Первая врачебная:
эфедрин 5% - 1,0 п/к;
димедрол 1% - 1,0 в/м;
При падении АД - полиглюкин в/в стpуйно-капельно

Обширная информация. Теперь по фреону подготовлены на все 100%

То ss.23.
Да в общем то не за что. А на счет этиленгликоля я согласен. Яд добротный, если найду ПДК, обязательно предоставлю. В свое время у меня сорвался выгодный контракт (небыло ему заменителя). С тех пор затаил на ЯД обиду.

Для информации (может быть кому-нибудь пригодится): вопрос с консервацией dry-cooler на зиму разрешился весьма успешно. Спасибо знающим людям.

К ss.23

Ну вот, видите как все удачно. Особенно мне понравилось про консервацию бетоном М500

Извините, что немного сбил Вас с толку.
Зато мы много интересного узнали.

Удачи!

К вопросу о коррозии. ЖК "Северная звезда" Донстроя (Расплетина 22).
Смонтировали систему холодоснабжения на воде, черная труба, опрессовали, слили и оставили систему пустой на 3 года (пока квартиры продавались и отделывались). При заполнении системы засвистело из всех щелей. Переваривать пришлось оч. много. Причем эксплуатации, монтажников и след простыл.
И вообще, если чилер применяется для холодоснабжения квартир, это не есть гуд ни для жильцов, ни для инсталляторов, ни для эксплуатации.
Для приточки-да. Но все равно трубы медные пустить.
Как в шахту 40 м опустить-да не вопрос. Труба поставляется отрезками по 5 м. Опустил первый отрезок до верхнего среза шахты, припаял следующий. Опустил еще на 5м, еще припаял. И так хоть до центра Земли. Демонтаж в обратной последовательности.

Что делать сдрай-кулером понятно.Остался открытым вопрос, а что будет ч черными трубами.Как писалось выше через некоторое время простоя трубы оказались в дырками??
Что всетаки делать если и воду слить надо и трубы сохранить.
На маленьких объктах я слышал на зиму закачивают антифриз, но там и объемы маленькие. А здесь уже тонны его нужны

Медь, сталь...
А почему бы не остановить выбор на полипропилене? С ним, наверное, не будет проблем в плане коррозии?

к Prasolov

Почему система "чиллер-фанкойлы" не хороша для кондиционирования жилых многоквартирных домов? Применяется широко. Безопасна. А что же тогда в противном случае применять?

К ss.23
Вы ведь с высокого уровня объектом работаете. А фанкойлы по сравнению с фреоном, как правило: больше габариты, расход воздуха и шум. А это проблемы инсталляторам и архитекторам.
Ну и балансировка с учетом-головная боль эксплуатации.

Согласен.
Хотя, канальные кондиционеры шумят также не слабо.
И вообще, это пожелание было Инвестора. Так что, хозяин - барин...

Как вы смотрите в отношении полипропиленовых труб? Мне кажется, достаточно технологичны в монтаже, и теплопроводность пониже металлических (что играет важную роль). Да, и цена, полагаю, также пониже медных...

Для внутренней разводки-нет проблем.
А для стояков размер слабоват, max 2", это примерно 40 кВт по холоду.
Может есть и больше, не встречал. Да и инструмент будет уже-не китайские паяльники.

Я только что смотрел в Интернете.
Некая ООО "Система" на Шоссе Энтузиастов предлагает немецкие трубы (Wefatherm) из PP-R 80 с max внутренним диаметром чуть более 100мм по ~ 23 евро/м.п. Прогресс - на лицо. Для холодной воды раб. давление 10 бар. Я тоже прикинул, мне бы надо где-то DN150, но в принципе, можно и две трубы DN100 параллельно вместо одной DN100 пустить.
Есть толстостенные на PN20. Они существенно дороже. И ещё армированные трубы предлагаются на 25 и 16 атм. Но мне кажется, что для магистралей холодоснабжения это уже перебор. Опять же, у этих труб внутренний диаметр меньше, т.к. стенка толще, и стоят они почти в 2 раза дороже.
Думаю, что трубы с PN10 в самый раз будут. На сайтах поставщиков грозятся, что срок эксплуатации полипропиленовых труб порядка 20-25 лет. Если это действительно так, то это отлично.

To ss. 23
Обратите внимание на то, сертифицированы ли эти трубы для нужд кондиционирования (холодоснабжения).
Я нашел всего ОДНУ трубу (в смысле - неметаллическую), которая имеет такие документы. Все остальные (полипропиленовые, металлопластиковые и т.п.) предназначены для ВОДОСНАБЖЕНИЯ или отопления. Соответсвенно их применение в кондиционировании - под ответсвенность проектировщика.
Где то была большая дискуссия по этому вопросу.
Так что дороговизна полипропиленовых с армированием (кажется ФУЗИОТЕРМ) - оправдана. да и диаметры там до 125мм.
И еще - примение таких труб требует тщательной проработки узла обвязки насосов. Его придется выполнять из нержавейки. Это нестандартка будет.
Михаил

Не знаю, может я глупость скажу, но зачем весь стояк из полипропилена или нержавейки делать? Насколько я понял, система будет сливаться не полностью, поэтому из нержавеющго материала нужно сделать только кусок от драйкулеров до теплого стояка, а дальше можно и черной трубой вести.

Несомненно, в таком варианте, и если рассматривать задачу озолировано, то Вы правы. Но если рассматривать в комплексе, то смысла применять чёрную сталь нет. Сливать надо будет внизу, в подвале: возникает задача - в какой момент сказать СТОП. Лепить какие-то датчики, усложнять - нет никакого желания и смысла. Поставщики пишут, что полипропилен имеет больший срок службы, чем сталь. Хотелось бы верить, и этот фактор учесть. Ещё один фактор: теплопроводность пластика ниже, чем у металла. Некачественные работы по теплоизоляции - конденсат... С пластика будет меньше капать... В своё время я столько намучался с протечками конденсата, что теперь готом многократно перестраховаться. Трубы к драйкулеру, как я понимаю, нет смысла изолировать. Ну, не знаю...
Надо будет ещё подумать на эту тему, почитать статьи и книги. Сейчас голова другими задачами занята.
Спасибо за совет

В трубы из стали и с водой, на чердаке теплообменник, от чердака(теплообменника) до машины(холодильной) раствор незамерзайки.

В квартиры фен-койлы,
Или так, на этаже подвесная каналка(в коридоре), а в квартиры(до входной двери) холодный или теплый воздух

Вариантов море.

Lukkas@list.ru

Ребята, можно я скажу одын умный вешч, толко вы нэ обыжайтэсь?
Полистайте ASRAE.
Их есть у него.

А опасность утечки фреона мне напоминает историю, когда монтажник, работая в действующем офисе предупреждает Заказчика, чтобы тот поостерегся, а то может молоток на голову уронить...
На что Заказчик мудро отвечает, что щедро платит не за падающие ему на голову молотки.

Я понимаю, пропилен на вкус сладенький, но это не причина отказываться от фреона.
Хотя я сам его тоже не люблю.
Наверное, мне его просто плохо подавали.

С уважением, Павел Влох.

На всякий случай СНиП 41-01-2003:

9.16 В помещении холодильных установок следует предусматривать общеобменную вентиляцию, рассчитанную на удаление избытков теплоты.

При этом следует предусматривать системы вытяжной вентиляции с механическим побуждением, обеспечивающие не менее:

а) 3 обменов в 1 ч, а при аварии - 5 воздухообменов в 1 ч при применении хладонов;

б) 4 обменов, а при аварии - 11 воздухообменов в 1 ч при применении аммиака.

По собственному опыту: при больших производительностях холодильных установок, не зависимо от типа хладагента, делаем аварийную систему вентиляции. И ничего тут страшного нет.

А как же пункт 6,9 СНИПа 2,04,05-91*? Значит в жилых зданиях чиллер устанавливать нельзя?!
Или все же есть какие-то варианты? Если, например в качестве холодоносителя применить воду?
Народ, я новечок в этом деле, объясните мне каким образом установить чиллер на кровле элитного жилого дома!